[알고보니] 한국은 어쩌다 '갈등공화국'이 되었나 (인터뷰)

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최근 온라인 커뮤니티 등에서 우리나라가 세계 갈등 1위로 '공인'을 받았다는 주장이 제기됐습니다. 이같은 주장의 근거는 지난해 6월 영국 킹스컬리지가 여론조사기관인 입소스에 의뢰해 발간한 보고서입니다. 모두 28개국 2만 3천여 명을 상대로 조사를 했는데 당초 목표는 영국 사회의 갈등이 얼마나 심각한지를 다른 나라와 비교하기 위함이었지만, 가장 '튀는' 국가는 공교롭게도 '한국'이었습니다.

한국, 7개 항목에서 '갈등 심각' 응답률 1위

보고서에 따르면 전체 12개 갈등 항목 가운데 7개에서 한국 국민들이 "갈등이 심각하다"고 대답한 비율이 제일 높았습니다. 12개 갈등 항목 가운데 7개 부문에서 한국이 1위를 했다는 말이 나오고 있는 이유입니다. 우리 국민의 91%가 빈부격차가 심각하다고 응답했는데 칠레와 함께 공동 1위입니다. 우리가 유독 유별난건 '성별, 나이, 교육 수준(대학교육 유무)'입니다. 세계 평균의 두 배 수준입니다. 우리가 피부로 느끼는 젠더갈등, 세대갈등, 학력차별은 유독 우리나라에서 심각하다고 받아들여지고 있는 것입니다.

'성별, 나이 갈등 심각'‥세계평균 두 배 육박

당시 보고서 내용은 우리나라에선 크게 주목받지는 못했습니다. 그렇다면 왜 '지금' 주목을 받을까요. 대선을 치르면서 우리사회의 분열과 갈등이 심해지고 이에 대한 국민들의 민감도가 높아진 것과 무관치 않아 보입니다. <알고보니>는 해당 보고서를 비롯해 비슷한 다른 조사가 있는지를 찾아보았습니다. 그 결과 영국 BBC와 우리나라 전경련이 발표한 비슷한 갈등 관련 보고서들을 수집할 수 있었습니다. 모든 보고서들은 우리나라의 사회 갈등이 얼마나 심각한지를 다른 나라들과의 비교를 통해 냉정하게 지적하고 있습니다.

우리는 왜 '자타공인' 갈등 공화국이 되었을까. 이에 대한 시각과 관점을 얻기 위해 <알고보니>는 이 문제를 공론장에 지속적으로 제기해 온 김누리 중앙대학교 교수와 인터뷰를 했습니다. <알고보니>팀은 방송에 인용된 짤막한 인터뷰로는 문제의식을 온전히 담기에 부족했다고 판단해 인터뷰 원문을 정리해 올립니다.

◆ 왜 우리나라에 유독 갈등이 많을까요?

◇ [김누리 교수/중앙대학교 독어독문학과] 우리나라는 불가사의한 나라죠. 그걸 국민들이 잘 모르죠. 교육에서부터 잘못 돼 있고. 원인은 여러 가지가 있겠지만 가장 큰 원인은 제가 보기에 '분단'에 있어요. 분단과 냉전 체제 속에서 한국은 기형적인 나라가 됐고, 그 안에서 사는 사람들도 굉장히 병든 사람들이 됐죠. 그게 누적되다 보니 아주 이상한 나라가 지금 돼 있는 것이죠.

BBC 보고서 '남녀갈등 세계 1위, 나이갈등 세계 2위'

◆ 정치, 이념 갈등은 분단과 연관이 있을 것 같은데, 세대나 젠더 갈등은 무슨 관계일까요?

◇ 한국 사회의 문제는 이념의 차이가 '있다'는 게 아니고, 오히려 이념의 차이가 '없다'는 게 문제예요. 한국에서는 다 똑같은 자들이지, 이념이 차이가 없다는 게 문제에요. 지금 윤석열과 이재명이 무슨 이념 차이가 있어요. 아무런 차이가 없어요. 기껏 차이를 만들어 내는 게 부인들이 어쩌니 저쩌니, 부패를 했니 안 했니 항상 그 얘기에요. 한국 정치는 왜 그렇겠어요. 정책도 이념도 차이가 전혀 없습니다. 그러니까 문재인 정부에서 검찰총장하고 감사원장하고 했던 사람들이 그 다음에 반대쪽에 가서 후보로 나오고.. 이전에는 문재인 옆에서 비대위원장 하던 사람이 다시 저 쪽에 가서 윤석열의 멘토를 한다고 하고. 이런 엉터리 같은 구조를 가진 나라는 전 세계에 없어요. 다시 말하면 두 부류가 똑같은 거죠. 말하자면 거대한 기득권 정치 계급이 있는 것이고요, 그 안에 선수 교체만 자기들 안에서 하는 거죠.

그러니까 어떠한 갈등도 해결이 안 되는 거예요. 사실은 '서로 다른 집단 간의 경쟁'을 통해서 합리적인 논쟁이 가능한 공론장에서 갈등이 조정돼야 할 거 아니에요. 한국은 그게 없어요. 쉽게 말하면 한패죠. 이른 수구와 보수가 과두 지배하는 질서가 70년 동안 오다 보니까 국민들도 다른 세계를 상상할 정치적 상상력을 완전히 상실했고요. 두 개 중에서 그래도 덜 나쁜 쪽이 어디인가 매번 그것을 자신의 선택의 폭으로 지금 생각하고 있어요.

◆ 이념 차이가 크지 않다면 왜 이렇게 갈등이 계속 커지기만 할까요?

◇ 이념의 차이가 없으니까 그렇죠. 이념의 차이가 없는데, 그 내부에 선수교체는 해야 되잖아요. 그러니까 더 요란한 거죠.

◆ 오히려 갈등을 방조하거나 부추길 수도 있다는 건가요?

◇ 연극을 하는 거죠. 이미 이 구조 속에서 자기들이 살아남는 길이 뭔지를 아는 거죠. 감각적으로 더 격렬한 갈등이라는 게 그들의 세력 교체에 유리하게 작동한다는 걸 감각적으로 다 아는 거죠. 그러니까 상대를 악마화 하는 거죠 더. 그게 역설적인 거예요. 서로 같기 때문에 서로 악마화하는 거예요.

◆ 차별화 되는게 사실은 그런 거 밖에 없으니까요?

◇ 맞습니다. 차이니 차별이라고 이야기할 수 있는 게 그런 방식밖에 없기 때문에 갈등은 더 격렬해지는 거죠.

전경련 보고서 '갈등은 최상위, 갈등관리는 최하위'

◆ 그렇다면 여성-남성 등 갈등의 당사자 분들은 그 피해자인 셈일까요?

◇ 그거는 조금 다른 맥락으로 보셔야 돼요. 한국은 수구와 보수가 4대 6 또는 6대 4로 70년 동안 권력을 분점해서 지배해온 체제에요. 다시 말하면 "보수와 진보가 서로 경쟁하는 체제다" 이 말은 아주 거대한 거짓말이에요. 그렇게 봐서는 한국 사회를 이해할 수가 없어요. 그게 한 틀이고요.

두 번째 우리가 잘못 알고 있는 것은 "한국 사회는 군사독재를 거쳐서 이제 민주화된 사회다" 이 말도 거짓말이에요. 지금 한국 사회는 민주화된 사회가 아니고요, 군사 독재에서 자본독재로 이행한 사회예요. 자본 독재는 군사 독재와 지배 방식이 다릅니다. 물리적 폭력으로 지배하지 않죠. 토마 피케티가 최근에 '자본과 이데올로기'이라는 책에서 아주 정확하게 쓴 것처럼 자본독재는 언어, 이데올로기를 통해 지배를 해요. 한국은 이것이 가장 명확하게 관찰됩니다.

이데올로기로 지배한다는 건 언어를 통해서 지배를 하는 것이고요. '노예 감독관'을 내 안에 심어 놓은 거죠. 자본이 가지고 있는 모든 관념을 내 안에 심어 놓아서 사실은 지금 한국 사회는 스스로 알아서 자기 착취를 하는 방식으로 지배를 하는 거죠. 그러한 자기 착취를 한국에서는 '자기 계발'이라고 부르죠. 자본이 지배하는 방식에서 지금 한국에서처럼 이렇게 이데올로기 지배가 성공적인 사례는 전 보질 못 했어요. 자본의 전략은 '전가(轉嫁)'라는 전략을 많이 씁니다. 자본과 노동 사이의 근본적인 모순을 계속 전가시키죠. 다른 형태로. 자본에 의한 동 착취가 근본 문제인데, 이 문제를 끊임없이 젊은 세대 남성들에게는 "너희들이 저 여성들 때문에 이렇게 여러 가지 불이익을 당하는 것이다", 또 "너희들이 저 나이 든 기성세대, 5,60대 꼰대들 때문에 이런 고생을 하는 것이다", 또 심지어 노동자들 내부에서도 정규직 비정규직을 나눠서 자기들끼리 싸우게 합니다. 이런 방식으로 전가시키면서 자본은 (갈등에서) 완전 빠져 있죠. 지금 한국의 자본가들처럼 이렇게 편하게 지배하는 나라는 없어요.

'한국 빈부갈등 심각' 91%‥세계 1위

◆ 정치 권력도 각자 진영이 그런 갈등을 이용한다는 건가요?

◇ 아뇨. 정치는 지금 자본에 완전히 장악돼 있어요. 자본의 하수인이죠. 지금 한국 국회에 300명이 앉아 있죠? 그 중에 294명이 자유시장 경제를 지지하는 사람들이에요. 6명 빼고. 자유시장 경제가 뭐에요. 자본의 자유로운 지배를 받쳐주는 법을 만들겠다는 사람들 아니에요.

◆ 그럼 다른 선진국에서는 자본 독재를 제어하기 위한 방편이 우리보다 많은 가요?

◇ 당연하죠. 전 세계에서 자유 시장경제를 지지하는 의원이 이렇게 많은 나라는 없어요. 독일은 지난 회기에는 640명이 앉아 있었는데, 그중에 자유 시장경제를 지지하는 의원은 한 명도 없었습니다. 충격적인 이야기죠. 우린 99%가 자유시장 경제를 지지하는데 왜 그렇겠어요. 자본이 시장에서 자유롭게 자기 활동을 할 수 있게 보장을 해야 된다는 이야기죠? 국가가 개입하면 안 된다는 거예요. 그러면 시장이 어떻게 되나요. 자본주의 시장이라고 하는 것은 기본적으로 야수에 많이 비유를 합니다. 자유롭게 놔두면 인간을 다 잡아먹죠. 그게 지금 한국 사회에요. 그래서 지금 자살율이 18년째 1위 아니에요. 노동자 사망률도 1위에요. 세 번 2등하고 23년 동안 계속 세계 1등이에요. 장시간 노동은 세계에서 최고 수준이에요. 독일보다 연 800시간을 더 일해요. 4개월 이상 일합니다. 이런 나라가 어디 있어요. 그런데 이것을 보는 관점들이 지금 잘 안 돼 있는 거죠. 왜 이런 데에 대한 관점이 없겠어요. 경제학이나 사회학을 한 대부분의 사람들이 미국에서 공부해 와서 그래요. 미국은 이런 관점 자체가 없어요.

◆ (보고서에서) 미국도 갈등이 상당히 상위권에 있긴 하더라고요. 한국만큼은 아니지만.

◇ 미국도 심각하죠. 미국도 마찬가지에요. 미국도 보수 양당제. 미국 의회도 우리와 유사하죠. 우리만큼 극단적이진 않지만 거기도 자유시장 경제를 지지하는 자들이 대다수죠. 그러나 유럽에서는 자유시장 경제를 지지하는 정치세력은 대체로 5~10% 정도의 정치적 비중을 갖고 있어요. 자유시장 경제로 풀어 놓으면 야수가 뛰어다니면서 인간을 다 잡아 먹어요. 그래서 그것을 통제해야 된다. 즉 사회적 시장경제, 이게 유럽에선 기본이 되는 거죠. 너무나 당연한 거죠. 이번에 이재명이랑 윤석열이 바뀌었다 어쩌고 하지만 아무런 의미가 없는 거에요. 한국 사회의 변화라는 틀과 관련해서 보면 아무런 의미가 없는 거예요.

이재명이 됐든 윤석열이 됐든 전혀 바뀌지 않아요. 기득권 내에서 세력 간에 약간의 그러한 분배의 질서가 바뀔 뿐이지, 한국 사회를 살아가는 정말 사회적 약자들에게는 아무런 변화가 없습니다.

◎글/구성: 권혜인

※ [알고보니]는 MBC 뉴스의 팩트체크 코너입니다.

(전준홍jjhong@mbc.co.kr)

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우리나라가 갈등 1위라는 보고서가 나왔었다고 합니다.. 외국에서..

 

정확히는 영국인데.. 2021년에 영국 킹스컬리지가 여론조사기관인 입소스에 의뢰해 발간한 보고서에서 나온 내용이라고 합니다..

 

현재는 대선이 끝난 상황.. 그럼에도 갈등은 지속되고 있죠.. 특히 남녀간 갈등.. 이념간 갈등...

 

그런데.. 

 

내용을 잘보면.. 의아할 부분이 있네요.. 한국내 정치계에선 보수와 진보가 서로 대립하는 것으로 알려져 있는데.. 국민의힘이 보수.. 더불어민주당이 진보.. 이렇게 부각이 되죠..

 

그런데..

 

정작 외부에서 볼 때는 이념간 차이가 없다고 합니다.. 보수.. 진보.. 이런 이념 갈등이 있다는데도.. 정작 서로 같은 이들로서.. 이념간 대척이 되지 않으니.. 대선도 이런 이념적 경쟁이 아닌.. 그저 후보간 사생활에 대한 차이만 부각된 것이라고 합니다..

◇ 한국 사회의 문제는 이념의 차이가 '있다'는 게 아니고, 오히려 이념의 차이가 '없다'는 게 문제예요. 한국에서는 다 똑같은 자들이지, 이념이 차이가 없다는 게 문제에요. 지금 윤석열과 이재명이 무슨 이념 차이가 있어요. 아무런 차이가 없어요. 기껏 차이를 만들어 내는 게 부인들이 어쩌니 저쩌니, 부패를 했니 안 했니 항상 그 얘기에요. 한국 정치는 왜 그렇겠어요. 정책도 이념도 차이가 전혀 없습니다.

이해하기 힘들 것 같죠..

 

정작.. 한국은 수구와 보수간 대립이 지속되온 사회라고 합니다.. 수구.. 아무래도 일제시대와 광복을 거쳐 기득권이 되었던 이들을 말하는 것 아닐까 싶죠.. 보수는 결국 지난 여러 독재정권을 거치면서 대항해 온 이들이 모두 보수라는 의미도 될 것 같습니다..

한국은 수구와 보수가 4대 6 또는 6대 4로 70년 동안 권력을 분점해서 지배해온 체제에요. 다시 말하면 "보수와 진보가 서로 경쟁하는 체제다" 이 말은 아주 거대한 거짓말이에요.

그리고.. 자유시장경제를 아마 정치권도 그렇고.. 경제계도 주장하지 않을까 싶은데.. 이미 그리 하고 있다고 하네요.. 자유시장경제를 만들어야 한다고 주장하는 이들... 하지만 정작 이미 그리 정착된 상태이고.. 정경련등에서 주장하는 건 어찌보면 자본주의 시장경제를 의미하는 것으로 볼 수 있지 않을까 싶더군요..

 

즉.. 돈으로 모든걸 다 해결하는 경제.. 말이죠.. 그렇게 되면.. 독과점도 사실상 허용되는 시장경제 아닐까 싶네요.. 

 

결국... 정부가 관여하지 않는 시장경제를 의미한다는 걸 알 수 있겠네요..

당연하죠. 전 세계에서 자유 시장경제를 지지하는 의원이 이렇게 많은 나라는 없어요. 독일은 지난 회기에는 640명이 앉아 있었는데, 그중에 자유 시장경제를 지지하는 의원은 한 명도 없었습니다. 충격적인 이야기죠. 우린 99%가 자유시장 경제를 지지하는데 왜 그렇겠어요. 자본이 시장에서 자유롭게 자기 활동을 할 수 있게 보장을 해야 된다는 이야기죠? 국가가 개입하면 안 된다는 거예요.

시장이 어떻게 되나요. 자본주의 시장이라고 하는 것은 기본적으로 야수에 많이 비유를 합니다. 자유롭게 놔두면 인간을 다 잡아먹죠.

즉.. 윤석열 당선인이 주장하는 것... 노동시간 유연제.. 최저임금제 폐지등은 자본주의 시장을 의미한 것이지 자유시장경제를 의미하는게 아니라는 결론이 납니다.. 

 

내부에선 서로 대립각을 보이며 싸우지만... 정작 외부에서 볼때는 고만고만한 이들이 서로 투닥거리는 것 밖에 되지 않았다는 내용...

 

왠지 많은 걸 생각하게 만드는 보도내용 같습니다. 결국... 한국에선 진보는 없다는 거네요.. 정의당 빼고는..